何海峰  中国社会科学院金融政策研究中心主任

陆 磊   国家外汇管理局副局长、党组成员，清华大学五道口金融学院战略咨询委员会委员

张海云  对外经济贸易大学金融市场研究中心主任

何海峰：接下来我们进行圆桌讨论环节，有请陆磊局长、张海云教授上台就座。女士们、先生们、刚才既然说了，他们是北大的校友，校友是要按毕业顺序来发言的，张海云教授毕业比较早，张海云教授先发言，陆磊局长后发言，张海云教授您在金融之道演讲中提出“中国古代智慧整体性思维非常值得借鉴”请问整体性思维是不是可以理解为一种管理学上甚至是机械工程上的一个系统性观点？

张海云：海峰的问题非常好，我想从这个角度来讲，其实东西方的思维有一定的相通性，只不过我们中国的哲理强调的一些面可能西方不一定足够的强调了。刚才正好海峰提到两个概念，一个叫整体性、一个叫系统性，这个系统性在“后危机”的金融业中是尤其被重视的一个概念，它在英文里叫systematic。我们讲的系统性风险，是指整个金融体系面临的风险，我们有系统重要性银行，或者系统重要性金融机构，systematically important bank，这个系统性是指整个体系的整体，一般来说如果我们讲到系统性风险，它的关注点是整个体系的整体风险，所以我们看到其实从它的视角上又是单一的。

另一个所谓叫整体性，我想引入的概念其实在西方也是存在的，它的英文对应的叫 holistic。因为是关于整个整体，有其复杂性，比如我们社会经济整体，它的目标其实不是单一的，其中许多的目标相互之间又不完全可比，也不完全可以排序。因为丁院长也是我的好朋友，他有一次出差的时候就聊到金融学和经济学需要关心的问题，谈到到底是仅仅关心诸如GDP之类的问题，还是也要关心国民的感受，也是所谓的幸福学。我们提到到底是经济学还是幸福学？经济GDP和幸福两个是可比的还是不可比的？可是他们又是相互关联的。当然如果回到数学模型的角度来看，一般经济学它关心的是某些最优化，最优化是有些约束条件、目标函数，要在约束条件下去优化这个目标函数。一般的情况下，在我们现代的社会科学里头，在优化这些目标函数的时候，有一个单一的目标函数，一般是用比较简单的约束条件，这样才可以解得出来。从数学上来说，否则的话这个数学太复杂了。这样的话把一些不同的目标，在目标函数里加总，每个目标给出一定的权重，比如金融里讲到的马科维茨的现代资产组合理论，是把风险和回报把它以权重的形式加到一块。约束条件一般是比较简单的，可是问题是，比如说如果是我们去研究，考虑到GDP，同时我们要考虑贫富分化的程度，这个时候是真正地把他们都搁在同一个目标函数里，还是其实我们去把GDP或者其他一些目标作为目标函数呢？我们在约束条件里头要约束到一些比较复杂的条件，比如说贫富分化，因为这个贫富分化它不应该超过某些界限，所以它是一些比较非线性的条件。由此可见这个整体性和系统性之间这种区别，在于整体性更加强调了这个目标的非单一性，而且这个目标的非可比性，我想大致可以这么讲。

何海峰：谢谢张海云教授从经济学、金融学、哲学、数学以及伦理学上给我们辨析了一系列的概念。谢谢您，一会儿我再继续请教您。接下来我们把话题转到陆磊局长这边，陆局刚刚在《2021中国金融政策报告》发布演讲的时候专门强调了一句话——“金融运行的本质规律在于，科学的金融政策与高效的金融资源配置，是应对内外部经济金融变局、开创新发展格局并最终实现金融业高质量发展的必要条件。”4月30日的政治局会议也强调“要精准实施宏观政策，保持政策的连续性、稳定性、可持续性，不急转弯，把握好结合度。”请你结合今年前几个月的经济运行，您觉得宏观金融的调控政策上要注意哪些特点或者是要点？

陆磊：非常感谢提出了一个非常好的问题，这是需要全局性和整体性思维才能得到的一个问题，所以又是受海云教授演讲的启发。我觉得最关键还是要统筹，要有整体思考，不能出现我为了解决一个问题不考虑成本或者不考虑相关风险。具体的统筹，我感觉还是三个方面，第一统筹协调财政政策和货币政策，这样才能够实现总量和结构性目标都能够进入到我们的政策视角范围之内。这也是国际的，我感觉海外的经济运行和政策实践当中应该汲取的一个教训，不能为了增长而没有考虑经济结构的变化，不能没有考虑技术演进的冲击对整体金融体系和金融运行的相关影响。

财政政策和货币政策如何协调有效？其实双方都具有总量效应和结构效应，关键是能不能有效的协调配合，比如说财政的结构效应可能在中央地方层次发挥的更多，而货币效应通过金融机构的资源配置也许在行业企业层面发挥的效应更多，比如会起到优胜劣汰，推动创新的功能和作用。如果把两个维度放在一起进行比较精准的一种统筹协调，可能我们能观察到的经济运行环境和金融环境都会更如人意一些。这是我觉得第一个统筹。

第二个统筹，不仅仅把目光放在境内，要统筹国内国外的经济指标和政策做一个全局的考量。刚才年度报告也提到了内外部冲击是同时需要兼顾的，特别是非常规货币政策在实施，且可能通胀率在境外有所抬头的情况下，那么未来的政策力度和导向是什么？它一定会形成我们能观测到的国际上的利率、汇率和跨境资金流动的相应变化，甚至会影响到金融的全球配置的方向性变化。这是我感觉我们应该未雨绸缪，在未来高度关注，这是统筹、发展与安全的应有之意。

第三个统筹不仅仅看宏观调控的财政政策还要看宏观审慎政策，它也是逆周期的工具，但是这种工具主要针对顺周期行为，以及系统重要性金融机构和系统性风险，这又是刚才海云教授结合了中国古代哲学思想演进到当代的货币金融以及经济运行的相关理论层面的一点启发。我们如何实践宏观审慎工具？它所在的范围多大？是不是能够进行灵活调节？首先要认识到一致性行为是否发展，一致性行为是指市场上的情绪是什么样子？无论是机构情绪还是市场情绪。根据金融机构和市场的运行态势做出预调和微调，我觉得这是宏观审慎政策应有之意。如果把财政和货币结合，如果把国内和国外结合起来，如果把一般的宏观政策运行工具和宏观审慎工具创新结合起来，可能我们就能够得到更加稳健运行的一个经济和金融运行环境。

何海峰：谢谢陆磊局长。三个统筹，也是整体性的思维，我们再把话题回到海云教授这边。我想请教，您刚才说古代哲理仍然能够为观察当代金融提供新鲜视角，并且您讲了金融危机、金融稳定、金融风险这些想法。您能不能从方法论上就这三个中的任何一个提出一些解决对策，或者是政策建议。

张海云：谢谢海峰兄的问题，也谢谢陆局对我观点的点评和深化，我也非常受益，听到陆局的深化观点，我觉得对我也是非常好的补充和提升。

我觉得刚才分享里头对于其中每一个问题都稍微提到了中国古代哲理它的补充点，那个补充点，我觉得从某种意义上来可能是我们到目前为止比较忽视的，尤其是西方主导的金融和思潮比较忽略的。比如说对于金融危机的两难问题，我们中国的哲理提出的补充是去思考推迟危机的隐性成本，对于这个概念，我猜测要去深究的话可能是需要很多很多的定性和定量的研究的，无论对于学术界还是对于政策界都有一个必要性去研究这个问题。对于金融稳定的悖论，有一个金融稳健性（Financial soundness）的题目是需要深入研究的，当然这个题目，我觉得其实已经开始有研究了，包括学术界和政策界，可是仍然有继续深化的需要。

对于金融风险的悖论，中国古代哲理提出需要考虑Financial Risk，金融韧性的一个角度，这个角度在后危机时代发展到现在也逐渐引起了一些关注，当然好像还没有引起足够的关注，我认为都是可以接着具体的执行的。

何海峰：谢谢海云教授，限于时间因素，我再问您最后一个小问题，我知道您是慕课的明星，最近您很火，开了一门课叫“固定收益分析与决策”，深受同学们和业界从业者的欢迎，但是我注意到您的课里面说了一句话：“我这个课程重点是帮助同学们掌握固收、分析和风险分析的基本功”。请问这个基本功做何解？

张海云：非常感谢海峰非常好的问题。这个基本功是和非基本功对立的，非基本功是在于大学教学无论国内外都有一个很大的问题，非常重视知识点的灌输，尤其是非常复杂高深知识点的灌输，这些叫干货。其实金融的干货不在于知识点，比如固定收益的课程，但如果没有去教复杂的随机过程相关的模型，比较高级的利率模型，或者是没有教关键函数的信用模型，这些就都属于缺乏干货。其实我们知道，真正金融实践中用到的最基本的技能，我觉得有两点。第一点，如何把一个现实中的问题转化成一个可以解决的数学问题，这是一个转化过程，一个转化的能力，这个能力其实是大学教育里最缺乏的一个环节，大学教育里面总是给你们一些习题吧，可是他们做了习题之后，到了实际工作场合仍然没有能力解决实际的问题，因为他们没有能力把实际问题转化成结构，我是通过这个慕课把这个基本功更多地强调给学生，是一些定性的分析，而不是定量的分析。这个基本功。

第二个基本功在定量分析里头过多的灌输，咱们现在一个很大的弱点是过多地灌输这些高深的知识点或者知识点的数目，或者知识点的深度。在实际工作中最宝贵的、最有用的基本功其实是简化问题的能力，如果遇到了复杂的问题怎么把它简化，能够用最简单的、逻辑最清晰的思路把它解决，而不是把一个简单的问题复杂化。可是我们的高等教育最大的问题就是不断地去强调把简单的问题复杂化，因为觉得只有复杂的方法才是高大上的，这些都是与我们进行实操的客观规律完全背道而驰的。这就是我讲到的基本功，一个定性的能力，另一个简化问题的能力。

何海峰：谢谢海云教授，我理解这个基本功是童子功，同时避免炫技，简单化。最后一个问题我来请教陆磊局长，刚才您在发布里面也提到我们“十三五”金融的发展成绩斐然。“十三五”金融规划主题就是建立现代金融体系，您刚才又提到了“十四五”，甚至更远的中国金融改革要加快建立与金融强国地位相适应的现代金融体系，能不能再具体展开一点？

陆磊：又是一个非常重要的问题，在过去一年当中，我们起草组或者说写作班子和专家顾问在一起，实际上讨论的核心问题是我们现在的金融体系到底怎么样，以及我们理想当中的金融体系应该怎么样”，所以这里面就必然存在目标导向和问题导向。目标导向就是我想怎么样——变得更美、更好、更有韧性，如张海云老师所说的，抗风险能力从短期长期都强，这毫无疑问是这是一种理想状态，要达到这样的理想状态短期内还要分析还面临哪些短板需要补齐，我想每五年一届的金融工作会也好，或者更宏大的“十三五”、“十四五”规划也好，在规划环节中都有深思熟虑的谋篇布局，这个刚才在刚才的报告发布当中都已经说得很清楚了。在我们的具体工作讨论当中，在写作人员一起开会议论的过程当中，我觉得还是有三个视角所导致的三个方向是应该努力的。

第一个视角是金融业自身的视角，可以肯定地说中国金融机构的规模和中国金融市场的规模都应该在世界范围内数一数二了，这跟我们的经济体量和实体经济对金融的要求都是相匹配的。海峰提出来“什么是相匹配的”？我觉得这已经很匹配了，那么是不是我们就可以自满或固步自封呢？显然不是，在某些层面上我们还可以做得更好，比如说金融基础设施，因为金融基础设施实际上是我个人以为是最重要的产品、机构以及市场运行的一个底层结构。而在目前，我们的金融基础设施在相当大的程度上还依托于传统的产品或机构体系，是不是能够更加面向数字化时代，建设我们的金融基础设施，使得相关的征信、登记、结算、清算在全中国乃至世界范围内能够高效、低成本的运行，成为一种有效率的公共产品，这是我觉得与金融发展相适应的金融体系要优先考虑的。简单的说，我们有很好的车、我们有很好的驾驶员，但是你的车的潜能和驾驶技术要得到发挥必须要有很好的基础设施、高速公路和信号系统，所以这是我感觉第一点。

第二点，因为时间关系我不展开，第二个方面是金融不能就金融而看金融，金融永远是服务实体的，那么就要结合我们对实体经济的判断当中金融应该发挥什么样的功能，我感觉高质量发展一定要立足于科技创新，从这个意义上来说，我们有很多数据大家可以看得到，全要素生产率的数据以及科技创新所带来的新的业态、新的产业和新的盈利模式，这都是实体经济考虑的，那么我就要问一个问题，我们的金融业，无论从机构到产品、到交易模式是否顺应了，所以科技金融至少在未来一段时间还是我们需要发展的内容，请注意不是金融科技是科技金融。也就是如果我们能够发展出不过分依赖以间接融资为代表的金融体系的话，我们能够在全产业链上从研发开始，我们就有相关的服务的话。那么金融的本质是什么？风险共担。如果整个的金融服务形式能够使得风险，当然也包括收益，在早期就能够在全社会范围内得到更加有效的配置的话，那么创新中国就将成为可能，同时金融业也就能够得到合理的风险和收益匹配，何乐而不为呢？所以着力发展科技金融这是着眼于金融与实体的良性互动，请注意我在演讲中提到了良性互动这个概念，什么叫良性互动，借这个机会做个补充。

第三个，我们把眼光再放长远一些，我们从金融业自身跳出来，跳到了金融业实体，再放长远一点，我们着眼于全球，我们经常说要构建人类命运共同体，这个过程中一定就会产生对于下一个绿色金融、生态文明各个层面上提出相关的诉求，所以我个人感觉绿色金融是当前乃至今后一个时期，金融业必须发展的内容，中国的绿色贷款、绿色债券发展得如火如荼，但是接着往后看“3060”这样一个承诺的有效实现，还有赖于金融业发挥自己的资源配置功能。在绿色发展的行业当中应该超配，同时对于非绿色的棕色行业应该有保有压，做到“既要又要”——既要确保国民经济的平稳健康运行，又能够在可持续发展方面贡献金融业应该具有的责任。我大概就从这三个维度谈一谈什么是我们讨论当中认为应该得到发展的或者说应该实现的金融业的某些目标。肯定不一定全，难免有错漏请大家批评指正。

何海峰：非常有代表性，金融基础设施、科技金融和绿色金融，您强调金融基础设施实际上就是张海云教授强调的“基本功”。感谢两位嘉宾的圆桌精彩讨论，今天上午的论坛到此结束，下午论坛1：30准时开始，下午将进行资本市场助力科技创新、金融助力文化和旅游产业高质量发展、金融科技驱动下的保险和养老新业态三场全体大会，请您继续关注，感谢各位来宾！谢谢！